TWOZERO — Der offizielle Community-Blog!

Alles rund um die Community sowie exklusive Einblicke hinter die Kulissen und in meinen alltäglichen Entwicklerwahnsinn. Und ab und zu vielleicht das ein oder andere inoffizielle Fundstück ;).

Determinismus: Mythos freie Entscheidung

Immer dann, wenn wir eine Entscheidung treffen, tun wir das auf Basis vorhergegangener Ereignisse und daraus erwirtschafteter Erfahrungen. Sind wir denn auch dazu im Stande, etwas Gegenteiliges zu tun? Wie "frei" sind wir wirklich?
Viele werden folgendes Beispiel kennen: Bittet man einige Personen, die diesen Versuch selbst noch nicht kennen, zufällig ein Werkzeug zu nennen, lautet die Antwort in der Regel "Hammer". Daraufhin nach einer zufälligen Farbe gefragt, lautet die Antwort in der Regel "rot". Nun wird man argumentieren, dass der Hammer schlicht das bekannteste Werkzeug ist und es irgendeine unterschwellige Verbindung zwischen Hammer und rot geben wird, doch das ist ja gar nicht der springede Punkt. Der ist nämlich, dass wir diese Antworten einzig auf Basis vorausgegangener Erfahrungen geben. Und das trifft ebenfalls auf die wenigen Leute zu, die "Säge" und "blau" sagen, weil auch diese einzig auf Basis vorheriger wenn auch offenbar anderer Erfahrungen diese Antwort geben - z.B. weil sie (vorher) gelernt haben, eine solche Frage umgehend kritisch zu reflektieren und daher den zweitbesten Gedanken zu äußern.

Technisch Versierte kennen sicherlich auch das Problem der Zufallszahlen auf Rechenmaschinen egal welcher Art. Ein Computer kann keine Zufallszahlen erzeugen, es geht einfach nicht. Man bedient sich in dieser Disziplin einem sogenannten Pseudozufallszahlengenerator, der z.B. aus Mausbewegungen oder sonstigen schwankenden Signalen scheinbar zufällige Zahlen erzeugt. Man braucht also auch hier stets vorhergehende Ereignisse.

Oder man kennt es aus der Physik. Als man noch wenig über physikalische Begebenheiten wusste, wurden die Geschehnisse dem Zufall, Zauberei oder einem allmächtigen Überwesen zugerechnet. Mit der Zeit lernte man immer tiefer in physikalische Gesetzmäßigkeiten einzublicken, so dass man inzwischen komplexe chemische Reaktionen oder über viele Jahrtausende auftretende Planetenkonstellationen berechnen kann. Mit jedem Tag eliminieren wir durch Forschung quasi ein weiteres Stück Zufall. So weit wir jetzt auch noch davon entfernt sind, die uns aktuell bekannten elementarsten Prozesse zu erklären, so gering werden uns diese in 1000 Jahren vorkommen.

Worauf ich hinaus will? Ob Bakterium, Pflanze, Tier oder Mensch, im Endeffekt reagiert alles ausschließlich auf Basis vorausgehender Ereignisse. Zufall gibt es nicht - eine echte Wahl haben wir nicht. Wer beispielsweise diesen Artikel nun gelesen hat, wird sich bei der nächsten anstehenden Entscheidung daran erinnern, und daraufhin, um mir das Gegenteil zu beweisen, das genaue Gegenteil von dem tun, was er eigentlich entschieden hätte. Der Punkt ist aber wieder, dass derjenige das nur deshalb tut, weil er diesen Text gelesen hat. Aktion und Reaktion.

Das lässt sich natürlich auch noch viel mehr im Detail bis hin zu biologisch/chemisch/physikalischen Prozessen ausleuchten, aber ich denke mein Anliegen ist klar:

Freie Entscheidung wird schlicht überbewertet. Wir sind nichts anderes als ein hochkomplexes Ameinsenvolk namens Menschheit, zu dessen Eigenschaften als oberstes Glied der Nahrungskette es gehört, sich einzigartig und frei vorzukommen.

Einigkeit dagegen herrschte unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern, dass die Existenz eines autonomen biologischen Indeterminismus unwahrscheinlich ist.
- Determinismus in Physik, Biologie und Neurowissenschaften (Uni Bielefeld)

Wünsche einen schönen vorhersehbaren Tag :)

Bild: Commons


...In der Halle der gesammelten Schriften fällt dir direkt die goldene Schriftrolle ins Auge, auf ihrem Siegel befindet sich ein "E". Du brichst das Siegel und zum Vorschein kommt folgendes: "Rellits Ednuerftrops -  Nlök ni deggulpnu VTM". Es muss ein geheimer alter Code sein.


1.00 mit 1 Stimme *****

wissenschaft 03.12.2009 - 2 Abonnenten - 329 mal gelesen

Kommentare:

Lockdown schrieb:

03.12.2009

Interessant, ich stimme dir zu, es erinnert mich an die Zeit der Aufklärung, wo zwischen falscher und richtiger Aufklärung unterschieden wurde (Literatur). Die Aufklärung verlangt im Prinzip, dass wir (fast) alles hinterfragen sollen, natürlich nicht 1x1, aber besonders politische Aussagen etc. - Ziel ein freier Mensch zu sein - Aber unter all diesen Einflüssen ist dies wohl nur geringfügig möglich. Betrachte man alleine die Werbung, den Aufbau eines Supermarktes - selbst das Hinterfragen basiert doch wieder auf eigenen Erfahrungen und diese meist auf äußeren Einflüssen.
Jet schrieb:

03.12.2009

Netter Gedankengang ;)

Freie Entscheidung wird schlicht überbewertet. Wir sind nichts anderes als ein hochkomplexes Ameinsenvolk namens Menschheit, zu dessen Eigenschaften als oberstes Glied der Nahrungskette es gehört, sich einzigartig und frei vorzukommen.

Manchmal ist es auch von Vorteil zu glauben, wir seien "frei und einzigartig" :D Schon alleine die Vorstellung das wir unsere Entscheidungen/Antworten nur aufgrund unserer Erlebnisse, Emotionen, Erfahrungen etc. treffen, ist doch echt öde oder? da will man doch eigentlich gar nicht drübernachdenken, trotzdem kam mir dieser Gedanke auch schon sehr oft xD

Ein echt komplexes, aber auch interessantes Gedankenexperiment (werde bald eine Facharbeit über Künstliche Intelligenz schreiben, daher bin ich auch auf dieses Gedankenexperiment gestoßen) ob der Mensch im Stande ist sich selbst "nachzuprogrammieren".
Man müsste natürlich vorraussetzen, dass der Mensch weiß (was meines Erachtens sehr unwahrscheinlich ist), wie das Gehirn im kleinsten Detail funktioniert und ein "perfektes" virtuelles Gehirn in den Roboter einbaut. Was passiert also wenn dieser (nennen wir ihn mal "Super-Roboter") genau dasselbe erlebt wie ein Mensch? Wird er in späteren Momenten haargenau wie ein Mensch reagieren oder nicht? Das alles spielt natürlich auf die Frage: "gibt es einen Gott oder nicht?" an.
--> echt Sci-Fi :bekloppt hoffe ich hab mich jetzt nicht zu kompliziert ausgedrückt.

 Tja, man kann sich nun vorstellen es gibt einen Gott... oder auch nicht :D
dcode schrieb:

03.12.2009

Manchmal ist es auch von Vorteil zu glauben, wir seien "frei und einzigartig" :D Schon alleine die Vorstellung das wir unsere Entscheidungen/Antworten nur aufgrund unserer Erlebnisse, Emotionen, Erfahrungen etc. treffen, ist doch echt öde oder? da will man doch eigentlich gar nicht drübernachdenken, trotzdem kam mir dieser Gedanke auch schon sehr oft xD
Das kommt drauf an, ob man die Erkenntnis einfach so hinnehmen kann oder ob es das jeweilige Weltbild erschüttert. Im Endeffekt macht es aber ja eigentlich keinen Unterschied, ob wir das nun zu wissen glauben oder nicht - wir bleiben Menschen, die irgendwie ihr Leben leben :)

Was passiert also wenn dieser (nennen wir ihn mal "Super-Roboter") genau dasselbe erlebt wie ein Mensch? Wird er in späteren Momenten haargenau wie ein Mensch reagieren oder nicht?
Der Mensch ist ja im Grunde nichts anderes als ein "Super-Robotter". Wenn man ihn 1:1 nachbauen kann, wieso also nicht :)

Das alles spielt natürlich auf die Frage: "gibt es einen Gott oder nicht?" an.
Klar, die Frage könnte man damit verbinden. Da die Frage nach Gott aber stets mit nicht rationalem "Glauben" verbunden ist, hab ich das mal ausgeklammert. Hätte ich das nicht getan, würde es aber natürlich auf eine Nichtexistenz hinauslaufen.
Jet schrieb:

03.12.2009

Der Mensch ist ja im Grunde nichts anderes als ein "Super-Robotter". Wenn man ihn 1:1 nachbauen kann, wieso also nicht :)
Das ganze rational betrachtet und man begründet alles auf wissenschaftlicher Basis: dann hast du vollkommen Recht ;D

Das kommt drauf an, ob man die Erkenntnis einfach so hinnehmen kann oder ob es das jeweilige Weltbild erschüttert.
Viele Menschen nehmen das nicht so einfach hin, sonst gäbe es nicht so viele Fundamentalisten ;)
T0bY schrieb:

03.12.2009

Ein Beispiel welches ich mit dieser Theorie gerne erklärt haben würde ^^.
Wenn ich in einer Situation eine Entscheidung treffe, doch diese einige Zeit später bereue, so habe ich also durch mein determiniertes Gehirn gehandelt und nicht selbst entschieden? Doch setzt eine vermeintliche Fehlentscheidung nicht voraus, dass ich nicht selbstbestimmend reagiere, also Zufällig entschieden habe?

Und selbst wenn unser Gehirn wohl oder übel determiniert ist durch vorhergegangener Ereignisse, so steht das Gehirn in unzertrennlicher Bindung zu unserem Ich und somit beeinflusst es uns in unseren Entscheidungen, doch sind wir immer noch so frei selbst zu wählen ^^.

Zudem möchte ich noch sagen, dass der Determinismus nicht zwingend mit Physik begründet werden kann, da es ganz klar Unterpunkte gibt, die deutlich gegen den Determinismus sprechen (ich sage nur Quantenmechanik).
dcode schrieb:

03.12.2009

Wenn ich in einer Situation eine Entscheidung treffe, doch diese einige Zeit später bereue, so habe ich also durch mein determiniertes Gehirn gehandelt und nicht selbst entschieden?
Als du die Entscheidung auf Basis deiner bisherigen Erfahrung getroffen hast, dachtest du ja, es wäre die richtige. Konnte ja keiner ahnen, dass man sie mal bereut.

so steht das Gehirn in unzertrennlicher Bindung zu unserem Ich
Nicht nur das. Dein "Ich" ist genau genommen dein Gehirn, wenn du es auf diese anatomische Weise erklären möchtest.

Zudem möchte ich noch sagen, dass der Determinismus nicht zwingend mit Physik begründet werden kann, da es ganz klar Unterpunkte gibt, die deutlich gegen den Determinismus sprechen (ich sage nur Quantenmechanik)
Die Erde war auch mal eine Scheibe. Wer weiß wie die Quantenmechanik in 1000 Jahre erklärt wird :)
T0bY schrieb:

03.12.2009

Als du die Entscheidung auf Basis deiner bisherigen Erfahrung getroffen hast, dachtest du ja, es wäre die richtige. Konnte ja keiner ahnen, dass man sie mal bereut.
Niemand, aber das beantwortet die Frage nicht, denn das bereuen zeigt ja, dass ich wenn die Zeit zurückgedreht werden würde, eine andere Entscheidung treffen würde, was voraussetzt das ich zu diesem Zeitpunkt nicht selbstbestimmend, sondern zufällig entschieden habe :).

Die Erde war auch mal eine Scheibe. Wer weiß wie die Quantenmechanik in 1000 Jahre erklärt wird :)
Die Quantenmechanik ist ja soweit erklärt, dass man behaupten kann das die Ergebnisse unvorhersehbar sind.

Und erklärt ist der Determinismus auch nicht, er ist auch nur eine Ansichtsweise ^^. Ich sagte lediglich das man den Determinismus momentan mit Physik nicht belegen kann.
dcode schrieb:

03.12.2009

Wie jetzt, Zeit zurückdrehen? Eine Entscheidung ist doch nicht zufällig, nur weil sie falsch war. Irgendwas wird schon dazu geführt haben, dass du dich so entschieden hast. Und wenn nur ein Schmetterling gefurzt hat.

Die Quantenmechanik ist ja soweit erklärt, dass man behaupten kann das die Ergebnisse unvorhersehbar sind.

Und erklärt ist der Determinismus auch nicht, er ist auch nur eine Ansichtsweise ^^. Ich sagte lediglich das man den Determinismus momentan mit Physik nicht belegen kann.
Du sagst es, "momentan". Früher gab's ja auch mal die scheibenförmige Welt.

Klar ist das nur eine Ansichtsweise. Für mich die richtige.
T0bY schrieb:

03.12.2009

Eine Entscheidung ist doch nicht zufällig, nur weil sie falsch war
Theoretisch schon. Ich versuch meine Ansichtsweise nochmal zu erklären, ohne furzende Schmetterlinge. Ich treffe eine Entscheidung aufgrund meines determinierten Gehirns. Schon in der nächsten Sekunde bereue ich diese. Hätte also, obwohl keine Konsequenzen folgen (sprich weiterer Determinismus), in der vorherigen Situation anders Entschieden, was bedeuten würde, dass ich nicht selbstbestimmend (also determiniert) gehandelt/entschieden habe, sondern zufällig (und mehr oder weniger eben doch frei).

Du sagst es, "momentan". Früher gab's ja auch mal die scheibenförmige Welt.
Du sagst es, aber genau deswegen kann man eben ''momentan'' (sondern vllt mal in der Zukunft) nicht zwingend mit der Physik, was den Determinismus angeht, etwas belegen, da man momentan noch davon ausgeht, dass die Ereignisse in der Quantenmechanik unvorhersehbar, also zufällig sind ^^.

Was anderes habe ich doch nie gesagt :nene.
dcode schrieb:

03.12.2009

Ich möchte ja auch gar nichts zwingend belegen, ich versuche mich da mehr an einer rein populärwissenschaftlichen Erklärung.

Dem ersten Absatz kann ich leider nicht ganz folgen. Ein Versuch: "Hätte", "wäre", "wenn" ändert ja im Nachhinein nichts mehr an deiner Entscheidung. Das ist nichts weiter als ein Fall von "nachher ist man immer schlauer", sprich einer weiteren Erfahrung, auf deren Basis man zukünftig wiederum entscheidet.
T0bY schrieb:

03.12.2009

Das ist nichts weiter als ein Fall von "nachher ist man immer schlauer", sprich einer weiteren Erfahrung, auf deren Basis man zukünftig wiederum entscheidet.
Nicht ganz deswegen ja ..
Hätte also, obwohl keine Konsequenzen folgen (sprich weiterer Determinismus), in der vorherigen Situation anders Entschieden, was bedeuten würde, dass ich nicht selbstbestimmend (also determiniert) gehandelt/entschieden habe, sondern zufällig (und mehr oder weniger eben doch frei).
Es muss ja auch nicht von bereuen die Rede sein. Es kann doch auch sein das ich in einer Situation trotz allem anders entscheiden würde und daraus schließe ich das wir nicht determiniert handeln, sondern in gewisser weise doch frei sind :].
dcode schrieb:

03.12.2009

Klar, du könntest in einer Situation auch absichtlich genau gegenteilig entscheiden. Der springende Punkt ist aber doch: Sogar dafür hättest du einen Grund. Das macht man ja nicht einfach so.
T0bY schrieb:

03.12.2009

Aber wenn ich doch bei der gleichen Situation unterschiedlich entscheiden kann, dann sagt es doch nichts anderes aus, als das ich eine Wahl habe und frei bin.
dcode schrieb:

03.12.2009

Aber du hast den Artikel schon gelesen, oder? Genau darum geht's doch :)
T0bY schrieb:

03.12.2009

Der Unterschied liegt darin du sagst man könne absichtlich gegensätzlich entscheiden, aufgrund neuer Erfahrungen (also weitere Determinismus).
Ich sage aber, das wenn man eine vermeintlich determinierte Entscheidung trifft, sie direkt ohne weitere Erfahrung ändern wollen könnte (auch ohne Reue), was meiner Meinung nach aussagt, dass meine vorherige Entscheidung nicht determiniert, sondern zufällig (oder wenn man so will frei) war!

Aufgrund dessen, scheint mir die Theorie mehr als nur lückenhaft und deswegen ist sie für mich absolut nicht richtig ^^. Wer sich so leicht überzeugen lässt ist ja okay, jeder hat ein eigenes empfinden, doch mein Weltbild erschüttert es trotzdem nicht :D.
dcode schrieb:

03.12.2009

Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Klar, das kann natürlich jeder so sehen, wie es ihm persönlich recht ist.

sie direkt ohne weitere Erfahrung ändern wollen könnte
Ich stoße mich halt an dem "könnte". Für mich ist eine Entscheidung ab dem Zeitpunkt der Entscheidung fix, da gibt's meines Erachtens kein "aber" mehr.

Deine Ansicht gleicht mir da etwas mehr dem Wunschdenken, dass man eben doch "könnte, wenn man wollte".
T0bY schrieb:

03.12.2009

Naja diese Worte benutze ich ja nicht weil es ein Wunschdenken ist, sondern vielmehr weil ich von einer Situation ausgehe, die eben Fiktiv ist.
Sehe ich genauso, wir drehen uns wohl wirklich im Kreis, was aber wohl mehr meine Schuld ist ^^. Ich versuche den Gedankengang zu erklären, was aber nicht ganz gelingt und daher kann ich deine Bedenken verstehen.
Naja belassen wir es dabei xD. Ich finde (da ich ja weiß was ich sagen möchte :D) beide Positionen nachvollziehbar. Bleibt wohl bei deinem Satz..
wir bleiben Menschen, die irgendwie ihr Leben leben :)
Jet schrieb:

03.12.2009

Allerdings gehe ich davon aus, dass alle hier aufgetauchten Beiträge, inklusive meinem, reichlich unbrauchbar sind, da ich schwer daran zweifle, dass sich hier jemand ausreichend mit diesem Thema auskennt. (Nur mal am Rande)

ja, dass mag sein :D darum diskutieren wir hier auch und nutzen das internet um uns gerade mit dem thema zu beschäftigen. das thema ist selbst bei wissenschaftlern, philosophen etc. sehr umstritten von daher wayne:P 

nach einigen recherchen bin ich sogar darauf gestoßen, dass die quantenphysik den determinismus "widerlegt". dabei kann man sich natürlich streiten ob die quantenphysik (die ja zu einem großen teil aus theorien besteht) tatsächlich zutrifft. ich bin zwar kein physiker sehe es trotzdem so wie es daniel bereits sagte:

Wer weiß wie die Quantenmechanik in 1000 Jahre erklärt wird :)
 

man sieht also, dass es ein thema ist wo man verschiedener meinung sein kann.
T0bY schrieb:

03.12.2009

Allerdings gehe ich davon aus, dass alle hier aufgetauchten Beiträge, inklusive meinem, reichlich unbrauchbar sind, da ich schwer daran zweifle, dass sich hier jemand ausreichend mit diesem Thema auskennt. (Nur mal am Rande)
Wohl wahr, ich habe es lediglich in Psychologie gehabt. Natürlich reicht das erlernte Wissen nicht aus um etwas zu beweisen, was aber vielmehr daran liegt, dass es nichts zu beweisen gibt.

Wie bereits erläutert, wollte ich auch nicht sagen das die Quantenmechanik alles widerlegt, sondern das man zum momentanen Zeitpunkt nicht mit der Physik den Determinismus beweisen kann.
Escobar schrieb:

10.12.2009

Dazu fällt mir irgendwie das ein :
der mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will :muaha